- Powiedziałbym, że postawa wyrzeczenia się swojej tożsamości wynika najczęściej z kompleksów i niepewności. Nie powinniśmy przecież wypierać się swojej rodziny, swojego nazwiska, jest to część tożsamości każdego człowieka. Podobnie jest z narodowością - mówi prof. Zdzisław Krasnodębski, socjolog, filozof, profesor Uniwersytetu w Bremie, poseł do Parlamentu Europejskiego, od 2018 jego wiceprzewodniczący.

Pod koniec 2017 roku, podczas spotkania z Polonią w Stanach Zjednoczonych, wskazywał Pan na istniejącą tendencję, jaką jest otwarcie Unii Europejskiej na imigrację zewnętrzną, przy jednoczesnym ograniczeniu migracji wewnętrznej, chociażby poprzez niekorzystne dla Polski rozwiązania w kwestii pracowników delegowanych czy polskich firm transportowych. Z czego Pana zdaniem wynika taka postawa przedstawicieli unijnych instytucji?
– Myślę, że Polacy, jak i inni obywatele krajów Europy Środkowo-Wschodniej, stali się dosyć niebezpiecznymi konkurentami na rynkach zachodnich. Nie ograniczają się do tych miejsc pracy, które zostały im przydzielone, tylko zdobywają nowe rynki. Przykład firm transportowych jest tego najlepszym dowodem.
Tendencja, o której mówimy, łączy się także z faktem, że dzisiaj solidarność jako postawa humanitarna polega na przyjmowaniu osób z zewnątrz. Tak pojęty humanitaryzm nie stosuje się i kiedyś się też nie stosował aż tak bardzo do Polaków, Czechów czy Słowaków, jak do mieszkańców krajów pozaeuropejskich, szczególnie dawnych kolonii. Postawa ta jest widoczna chociażby w Wielkiej Brytanii, gdzie jedną z przesłanek na rzecz brexitu okazał się napływ imigrantów z Europy Środkowo-Wschodniej. Z drugiej strony Wielka Brytania wykazuje gotowość do przyjmowania dużych grup imigrantów spoza Europy, co nie jest uwarunkowane tylko tradycjami Imperium Brytyjskiego.

Wspomniał Pan o miejscach Polakom przydzielonych. Jak Pan to rozumie?
– W społeczeństwach takich, jak niemieckie od dawna istniała tzw. stratyfikacja etniczna, czyli podział na nadrzędne i podrzędne warstwy społeczne. Gdy w pewnych sektorach zabrakło rąk do pracy, zaczęto sprowadzać gastarbeiterów, najpierw z Grecji i z Włoch, potem z Turcji. W w szpitalach niemieckich do tej pory można zauważyć, że zazwyczaj szefem oddziału jest Niemiec, pracownikami średniego szczebla obywatele z innych krajów europejskich, a następne w hierarchii pielęgniarki czy salowe często pochodzą z krajów pozaeuropejskich, w tym tych na wschód od Polski.
Kiedy zatem Polacy zdobywają rynek europejski swoimi produktami czy usługami, albo też zabierają miejsca pracy rdzennym mieszkańcom krajów zachodnich, to wtedy właśnie pojawiają się problemy. Przypomnijmy, że po raz pierwszy było o tym głośno, gdy Francuzi głosowali nad konstytucją europejską. Prowadzono wówczas kampanię, której symbolem stał się polski hydraulik wypierający hydraulików francuskich z rynku. Mimo że mówi się o jednolitym rynku europejskim, to rynek usług jest wciąż zamknięty, a Polska stała się na nim bardzo groźnym konkurentem.

Od 1992 roku mieszka Pan na stałe w Niemczech. Zapewne spotkał się Pan z różnymi postawami polskich emigrantów, począwszy od demonstrowania swoistego „uwolnienia się od Polski” i aspiracji do bycia tylko Europejczykiem lub wręcz obywatelem świata, po akcentowanie przywiązania do narodu polskiego. Do czego Polakowi za granicą potrzebne są takie pojęcia jak ojczyzna czy poczucie tożsamości narodowej?
– Powiedziałbym, że postawa wyrzeczenia się swojej tożsamości wynika najczęściej z kompleksów i niepewności. Nie powinniśmy przecież wypierać się swojej rodziny, swojego nazwiska, jest to część tożsamości każdego człowieka. Podobnie jest z narodowością.
Poczucie tożsamości narodowej to poczucie przynależności do określonej wspólnoty, a pamiętajmy, że sukces łatwiej odnosi się wspólnie. Jeżeli nasze państwo cieszy się prestiżem, to łatwiej odnosić nam także sukcesy indywidualne. Łatwiej jest na przykład Amerykaninowi, bo ma on poczucie wielkości swojego kraju, a inni postrzegają go przecież jako przedstawiciela tego kraju. Mnie osobiście na uniwersytecie niemieckim byłoby łatwiej, gdybym był na przykład Francuzem, gdyby nie było, nasilonych zwłaszcza w latach 90., negatywnych stereotypów dotyczących Polski.
Podkreśliłbym ten element dlatego, że my po 1989 roku byliśmy bardzo nastawieni na indywidualny sukces. To ma ogromne znaczenie również za granicą. Nawet jeżeli niektórzy usiłują się z tej wspólnoty wypisać, to i tak są przez innych postrzegani jako do niej przynależni.

Czyli silna i dobrze postrzegana Polska może w pewnym sensie pomóc Polakom w życiu osobistym za granicą?
– Naturalnie, wszyscy chcemy być dumni ze swojego życia, a więc musimy być też dumni ze zbiorowości, z której się wywodzimy. Przy czym widziałbym tu pewną pułapkę w ocenie Polski, którą nazwałbym „postawą grzecznego ucznia”. Chodzi tu o uznawanie za miarodajne tylko kryteriów zewnętrznych, powiedzmy niemieckich, austriackich, brytyjskich czy francuskich. W związku z tym jakaś część Polaków, również emigrantów chce, żeby Polska spełniała oczekiwania niemieckie, austriackie, francuskie czy brytyjskie. Taka postawa moim zdaniem wynika z pewnych kompleksów. Otóż życie jest bardziej skomplikowane. Dla mnie powodem krytyki Polski jest właśnie postrzeganie jej jako silnego konkurenta i partnera mającego swoje zdanie. To jest raczej powód do zadowolenia, świadectwo tego, że jesteśmy państwem liczącym się.

Jaką politykę prowadzi polski rząd w stosunku do rodaków za granicą?
– Rząd i Senat RP, który jest odpowiedzialny za Polonię, stara się prowadzić aktywną politykę wobec Polaków mieszkających za granicą i Polonii, wspierać pewne postawy i osoby, które utożsamiają się z polskimi wartościami. Jest propozycja, żeby w przyszłości przedstawiciele środowisk Polaków mieszkających za granicą byli reprezentowani w Senacie. Pani minister Anna Anders, która urodziła się za granicą i całe życie tam spędziła, jest przedstawicielką tych środowisk.
Dużo zależy też od Polaków mieszkających za granicą. Wiadomo, że w wielu krajach słabość Polaków wynika ze złej organizacji wewnętrznej, braku reprezentacji politycznej i podziałów. Instytucje rządowe mogą tylko pomagać, stąd Polakom za granicą należy życzyć chęci działania i pewności siebie.
Przy okazji tej kwestii, zawsze mnie uderzało określanie Polaków mianem niewidocznych migrantów. Ma to związek z tym, że w wielu krajach, oprócz Stanów Zjednoczonych, starają się oni być raczej niewidoczni. Pamiętam, że Polacy, którzy w latach 70. przyjeżdżali na Zachód, byli onieśmieleni. Bali się mówić publicznie w swoim języku, co wydaje się dziwne, gdyby to porównać z postawami widocznymi dziś u migrantów choćby z krajów Bliskiego Wschodu.

Jest Pan socjologiem i obserwuje Pan zmiany zachodzące w społeczeństwach Europy. W Parlamencie Europejskim, podczas debaty nt. rozwoju sytuacji w kwestii migracji, zabrał Pan głos stwierdzając: „Idea, że Europa może przyjąć miliony imigrantów, to mrzonka!” Do czego mogą doprowadzić silne różnice kulturowe między społecznościami w Europie Zachodniej?
– Dziś w oficjalnych przekazach wielkie ruchy migracyjne przedstawiane są głównie pozytywnie. Złudzeniem jest jednak przekonanie, że można zbudować społeczeństwa i mieć wspólne instytucje nie mając wspólnej kultury, wspólnego języka, pewnego typu odczuć. Wpływowa jest właśnie taka koncepcja Europy, że będziemy mieli ponadnarodową Unię, gdzie będzie wspólne prawo, wspólne instytucje, a pod spodem uformuje się wielokulturowa, kolorowa, wymieszana masa. To nie może się udać. Oczywiście społeczeństwa są zawsze zróżnicowane, a te nowoczesne tym bardziej. Nie opowiadam się więc za homogenicznością, tylko argumentuję, że musi być czynnik kulturowy, który łączy.
Szczytem ruchów migracyjnych był przełom XIX i XX, gdy miliony Europejczyków wyjeżdżały do Stanów Zjednoczonych. I chociaż naród amerykański powstał głównie na bazie imigrantów, dochodziło tam do tworzenia odrębnych wspólnot etnicznych, grup etnicznych, jak również walki o terytorium. Dopiero potem stopiły się one w jeden naród. A tam, gdzie jeszcze w grę wchodzą duże różnice religijne, nasila się problem integracyjny.
Mamy w Europie skomplikowaną sytuację, bo z jednej strony wspólnota chrześcijańska w wielu krajach staje się mniejszością, a czasami wręcz już znika. Nastąpiły też daleko idące procesy ateizacji i sekularyzacji. Z drugiej strony pojawiły się bardzo religijne migranckie mniejszości. To stawia na przykład pod znakiem zapytania laickość Francji, ponieważ te grupy, mając prawa polityczne, mogą realizować swoje wyobrażenie o tym, jak życie w tym kraju powinno wyglądać.
W Niemczech z kolei kiedyś budowano państwowość na poczuciu winy za III Rzeszę i dążeniu do przezwyciężenia przeszłości, ale w jaki sposób można te idee przekazać dziecku emigrantów na przykład z Libii? Tak więc pod wpływem nagłych ruchów migracyjnych może dojść do daleko idących zmian kulturowych. Niektórzy mówią o tym z optymizmem, a niektórzy odczuwają to jako zagrożenie dla swojej tożsamości.
Ciekawe jest, że ruchy tożsamościowe pojawiły się dzisiaj w Europie Zachodniej. Gdy Polska wstępowała do Unii, mówiono, że obawy Polaków o tożsamość w Europie są zupełnie bezpodstawne. Dzisiaj powiedziałbym, to Polska ma mniej problemów z tożsamością, ze wspólnotą wartości, niż niektóre inne kraje, i nie chodzi tu tylko o imigrantów. Dochodzą tu przecież pewne tożsamości regionalne lub narodowe, które do tej pory były gdzieś ukryte albo stłumione. Katalonia jest tego dobrym przykładem.
Podsumowując, migracje ludności istniały od zawsze i pewne procesy dywersyfikacji i zróżnicowania społeczeństw są naturalne. Ale myśl, że można nagle przyjąć wiele milionów ludzi z zupełnie odmiennych od europejska kultur tak, że nie pociągnie to ze sobą żadnych konsekwencji, jest błędna. Kiedyś Angela Merkel sama powiedziała, że idea wielokulturowości stała się nierealistyczna, ale potem jednak zmieniła zdanie. Niemcy ciągle mają nadzieję, że uda im się zintegrować tych, którzy w 2015 roku po otwarciu granic do nich napłynęli, a to właśnie oznacza przynajmniej jakieś minimum wspólnych wartości.

Rozmawiał Sławomir Iwanowski, Polonika nr 266, maj/czerwiec 2018