Z Martinem Haidingerem, austriackim historykiem i dziennikarzem, rozmawiamy o II wojnie światowej i jej skutkach.

„Nasz Hitler. Austriacy i ich rodak” – to tytuł książki, która została wydana w związku z 70. rocznicą wybuchu II wojny światowej. Wtedy też, przed 10 laty, spotkaliśmy się z jej autorem, austriackim historykiem i dziennikarzem, Martinem Haidingerem.  Rozmawialiśmy o II wojnie światowej widzianej z perspektywy Austriaków. W tym roku, z okazji 80. rocznicy wybuchu wojny rozmawiamy ponownie z Martinem Haidingerem, poszerzając perspektywę o skutki tej wojny.

Przed 80 laty, 1 września 1939, wybuchła II wojna światowa. Niektórzy pytają: czy można jeszcze coś nowego o niej powiedzieć?
– Można jeszcze bardzo wiele. II wojna światowa była tak krańcowym doświadczeniem, że jej skutki, nie tylko militarne, ale przede wszystkim społeczno-socjalne, można chyba porównać z wojną trzydziestoletnią. Przerażająca jest liczba ofiar tej wojny, w tym liczba ofiar cywilnych. Ta wojna zmieniła wszystko, po jej zakończeniu już nic nie było takie jak przedtem. Götz Aly, wybitny niemiecki historyk zajmujący się II wojną, na pytanie, kiedy osłabnie zainteresowanie tym tragicznym wydarzeniem, o którym napisano już tysiące książek, wydano tysiące opracowań i nakręcono tyleż samo filmów, stwierdził, że nastąpi to tylko wtedy, gdy wydarzy się jeszcze większa tragedia.

W roku 2009, z okazji 70. rocznicy wybuchu wojny, wydał Pan wraz z Güntherem Steinbachem książkę „Nasz Hitler. Austriacy i ich rodak”. Czytamy w niej:
„Cień Hitlera rozpościera się nad Austrią i wraz z upływającym czasem wydaje się być coraz dłuższy“. Czy można powiedzieć, że po tych 10 latach ten cień jeszcze się wydłużył?
– Oczywiście, że można tak powiedzieć. Po pierwsze: wciąż odkrywamy nowe szczegóły dotyczące jego życia, które rzucają nowe światło na badania historyków. Nigdy dość książek o Hitlerze, bo, jak to napisał w słowie wstępnym do naszej książki Gerhard Jagschitz, wybitny historyk, każda generacja potrzebuje nowego spojrzenia na tę postać. Z drugiej strony Hitler stał się niemalże figurą popkulturową, odrealnioną, nierzeczywistą. Zdumiewający jest dla mnie trzeci aspekt – obecnie gdy dyskutuje się o jakimkolwiek konflikcie, rozgrywającym się gdziekolwiek na świecie, to najczęściej kończy się to porównaniem z Hitlerem i nazizmem – w bardzo powierzchowny i uproszczony sposób. Ten brak wiedzy historycznej i posługiwanie się w nieadekwatnych sytuacjach pojęciami „Hitler” i „nazizm” sprawiają, że sam Hitler i zło wyrządzone przez tego człowieka są umniejszane. To jest właśnie największe niebezpieczeństwo.

W Pana książce o Hitlerze można znaleźć odpowiedzi na wiele pytań. Może warto naszym czytelnikom przytoczyć odpowiedzi na te zadawane już często pytania. Z drugiej strony 80. rocznica wybuchu wojny skłania do przypomnienia pewnych niby oczywistych kwestii. A zatem po pierwsze: dlaczego tak wielu Austriaków chciało Anschlussu?
– Mówiąc o Anschlussie Austrii, musimy sięgnąć pamięcią daleko wstecz, do wojny prusko- austriackiej w 1866 roku. W skrócie, najważniejszym skutkiem tej wojny było zjednoczenie Niemiec w 1871 i powołanie Cesarstwa Niemieckiego. Można powiedzieć, że od 1866 do 1938 roku Austriacy, szczególnie po strasznych doświadczeniach I wojny i traumie 1918 roku, z zazdrością spoglądali na Niemcy. Niemcy z ich przewagą gospodarczą i militarną – to było marzenie, to była Ameryka dla Austriaków. I to marzenie spełniło się w 1938 roku.
Trzeba dodać, że Austria po 1918 roku była krajem, w którym nic nie funkcjonowało, typowym „failed state”, czyli państwem upadłym. Oprócz kryzysu gospodarczego przeżywała dodatkowo kryzys tożsamości. Stąd łatwo takie społeczeństwo można było uwieść ideami importowanymi z kraju ich marzeń – czyli z Niemiec.

Można powiedzieć, że Austriacy byli gorliwszymi nazistami od Niemców?
– Trzeba zrozumieć, że to, co w Niemczech narastało i dojrzewało, co rozłożyło się w czasie, od chwili przejęcia władzy przez Hitlera w 1933 roku – w Austrii eksplodowało w marcu i kwietniu 1938. Eksplodowało gwałtowniejszą niż w Niemczech nienawiścią w stosunku do Żydów. Dochodziło nawet do paradoksalnych sytuacji, czyli ucieczek prześladowanych Żydów z Wiednia do Berlina! Prości ludzie dali się omamić propagandzie, uwierzyli, że oto nadeszła pora, by odebrać Żydom majątki, które, jak wmawiali im naziści, zdobyte zostały ich kosztem. Widzieli, że grupa ta dominuje wśród lekarzy czy adwokatów, nie zdając sobie sprawy z tego, że odmówiono jej wcześniej dostępu do wykonywania innych profesji. Jak mogli więc reagować ludzie, którzy widzieli tylko skutki takich regulacji, nie znając ich przyczyn? I ludzie, którzy dali się temu ponieść, wcale nie musieli być nazistami z przekonania. To była typowa reakcja tłumu.

Czy rzeczywiście Austriacy byli nadreprezentowani na stanowiskach w aparacie nazistowskim? Dlaczego wśród załóg obozów koncentracyjnych było tak wielu Austriaków?
– Niemcy uznali, że należy wykorzystać doświadczenia Austriaków z czasów wielonarodowej monarchii. W tym miejscu należy też przypomnieć historię tzw. Legionu Austriackiego, który w III Rzeszy utworzyli zbiegli z Austrii naziści. Dopiero po Anschlussie Hitler zgodził się na ich powrót do Austrii. Tylko że ten kraj nazywał się już inaczej, czyli Ostmark. I wszystkie najistotniejsze funkcje w NSDAP zostały już rozdane. Co pozostało fanatycznym, najczęściej kiepsko wykształconym nazistom z Legionu? Gorliwe wykonywanie zadań w obozach koncentracyjnych, głównie na Bałkanach. Tam mogli spełniać swe marzenia o władzy i uznaniu.

Na ile mówienie o Austrii jako pierwszej ofierze Hitlera jest uzasadnione?
– Zanim Hitler przyłączył Austrię do III Rzeszy, była ona już krajem narodowo-socjalistycznym. Ówczesnemu kanclerzowi, Kurtowi Schuschniggowi, nie udało się przeprowadzić zaplanowanego na 13 marca 1938 roku plebiscytu. Władzę kanclerza i jednocześnie prezydenta przejął Arthur Seyss-Inquart. Tym samym marzenie austriackich nazistów o przyłączeniu do III Rzeszy zostało spełnione. Austrię więc jako oddzielnie istniejący kraj można uznać za ofiarę Hitlera. Ale nie Austriaków. Większość z nich poparła Anschluss.

Jak przebiegała denazyfikacja w powojennej Austrii?
– Na początku nie było tak źle. Odbywały się rozprawy nazistów, funkcjonowały trybunały ludowe, zapadały wyroki śmierci. Wkrótce wszystko zaczęło się rozmywać. Byli naziści i ich rodziny stanowili milion potencjalnych wyborców. A główne partie polityczne w Austrii zaczęły przecież walczyć o władzę i wpływy. Ponadto potrzebni byli fachowcy, ludzie wykształceni. A ich niestety sporo było wśród nazistów. I nagle zaczęto o nich zabiegać, a ich czyny poszły w zapomnienie. Najlepiej oddają to słowa Oskara Helmera, ministra spraw wewnętrznych, który stwierdził w 1948 roku, że „Powinniśmy spróbować całą rzecz rozciągnąć w czasie”. Chodziło głównie o wstrzymanie procesu osądzania nazistów. Naziści powrócili do szpitali, do kancelarii prawniczych, na katedry uniwersyteckie.
Opinią publiczną wstrząsnął przypadek bardzo znanego lekarza, Heinricha Grossa. Wrócił on w 1955 roku na swoje stanowisko pracy w szpitalu Baumgartner Höhe (wcześniej Am Spiegelgrund) – do tego samego szpitala, w którym zamordowano upośledzone dzieci, a prof. Gross wykorzystywał ich mózgi do eksperymentów. Po wojnie korzystał z tych samych „pomocy naukowych”. Mało tego, dostał nagrodzony za te badania. Nota bene te nagrody odebrano mu dopiero w 2003 roku! Takich ludzi, pełniących ważne funkcje, było więcej. I to jest coś, czego powinniśmy dogłębnie się wstydzić.

Teraz pracuje Pan nad książką „Wilhelm Höttl”. Kim jest tytułowy bohater Pana najnowszej powieści?
– Spotkałem się z nim kilka miesięcy przed jego śmiercią i przeprowadziłem obszerny wywiad. Potwierdził w rozmowie to, co powiedział w czasie procesów norymberskich – że to Adolf Eichmann zdradził mu słynną liczbę zamordowanych Żydów, czyli 6 milionów.
Kim był Höttl? Doktorem historii, powiernikiem Adolfa Eichmanna, oficerem SS, szpiegiem nazistowskim, a potem szpiegiem amerykańskim, po wojnie zaś dyrektorem prywatnej szkoły w Bad Aussee, do tego autorem książek. W 1995 roku, mimo protestów byłych więźniów Mauthausen, otrzymał honorowe odznaczenie landu Styria. Do dziś krytycy domagają się unieważnienia tego odznaczenia. Wilhelm Höttl pozostaje Sfinksem z Aussee nawet po śmierci – tajemniczym aktorem współczesnej historii, który swoim życiem udowadnia, że ideologiczna elastyczność nadal opłaca się w Austrii. Ta postać zafascynowała mnie właśnie dlatego, że jak w soczewce skupiła jedną cechę, która tego typu ludziom pozwala przetrwać w każdych warunkach – mianowicie oportunizm. Cecha niestety nieobca nie tylko wielu moim rodakom.

Pod koniec sierpnia można było w radiu wysłuchać Pana audycji „Wiek nieodpowiedzialności. Wybuch II wojny światowej 80 lat temu”.
– W audycji tej wykorzystałem wypowiedzi świadków tamtych dni. Są to bardzo osobiste wspomnienia, które nie mają może wartości historycznej, ale stanowią zapis indywidualnych przeżyć i refleksji z tego szczególnego dnia, jakim był 1 września 1939 roku. W audycji można też usłyszeć oryginalne przemówienie Hitlera, w którym kłamie na temat przyczyn napaści na Polskę. Ciekawe jest prowadzone na żywo symultaniczne tłumaczenie na język angielski, które świetnie oddaje dramaturgię tamtej sytuacji. Tłumacz informuje o trwających właśnie kryzysowych naradach w Paryżu czy Londynie.
Usłyszymy też słynny wywiad udzielony przez Hitlera fińskiemu dziennikarzowi w 1942 roku, w którym m.in. tłumaczy, dlaczego nie zaatakował Francji w 1939 roku. Hitler zaznacza, że w zimie nie można prowadzić wojny. My naturalnie wiemy, co dzieje się pod Stalingradem. Szkoda, że Niemcy nie mogli usłyszeć tej rozmowy wtedy, w 1942 roku. Być może wpłynęłoby to znacząco na nastroje, gdyby usłyszano, że Hitler zdradzał ich już w czasie wojny, doskonale zdając sobie sprawę z konsekwencji prowadzenia wojny w zimie. Dlatego też ta wypowiedź dużo mówi o Hitlerze jako człowieku, którego charakteryzuje brak skrupułów i oportunizm. Jest to postać podobna bardzo do Wilhelma Höttla, bo dla obydwu ludzie byli materiałem doświadczalnym, przedmiotem zabawy.

Amerykański historyk, znawca tematyki II wojny światowej, Timothy Snyder powiedział, że kiedy rozmawia z mieszkańcami Europy Środkowo-Wschodniej na temat II wojny światowej, ma wrażenie, że wojna miała miejsce wczoraj. W rzeczywistości nikt na Zachodzie nie ma pojęcia, co oznaczało zrujnowanie tych państw, również po wojnie, przez Sowietów. Na Zachodzie prawie w ogóle nie mówi się o okupacji radzieckiej i sowietyzacji Europy Środkowo-Wschodniej, o wyzysku gospodarczym. Słynny esej Milana Kundery „Zachód porwany albo Tragedia Europy Środkowej” był takim oskarżeniem Europy Zachodniej. Dlaczego tak mało obecne są te wydarzenia w świadomości społeczeństw zachodnich?
– Zdaję sobie sprawę, że dla krajów Europy Środkowo-Wschodniej również komunizm był tragicznym doświadczeniem ostatnich dziesięcioleci, które wymaga rzeczowej historycznej rekonstrukcji i analizy.
Austriacki pisarz pochodzenia czeskiego i żydowskiego, Friedrich Torber, powiedział w latach 60. „Nie uważam za celowe zwalczanie nazizmu w taki sposób, żeby komuniści się z tego cieszyli“. Uważam to za dobrą receptę: można rozpracować te dwa reżimy, ale wymaga to wielkiego wysiłku.
Polska i inne kraje Europy Środkowo-Wschodniej nie mają jeszcze dystansu do komunizmu, nie zyskały jeszcze właściwej perspektywy. To przecież działo się niedawno i trudno to porównać z perspektywą, z jakiej patrzą te kraje na czasy nazizmu.
Spójrzmy na Austrię: przecież dopiero w latach 80. potrafiła uwolnić się od tego paraliżu myślowego, który ją ogarniał, gdy miała mówić o swej nazistowskiej przeszłości. A już zupełnie inaczej zaczęła mówić po 1989 roku.
Ile czasu będą potrzebować Polska i inne kraje Europy Środkowo-Wschodniej, aby spojrzały z dystansem na czasy sowietyzacji i potrafiły je rzeczowo rozpracować? Weźmy jeden tylko przykład: Czesi wybrali sobie lewicowego prezydenta, Milosa Zemana – ileż to mówi o ludziach, którzy dokonali takiego wyboru.

Ale to w Wiedniu znajduje się jedyna w Europie Środkowej tablica upamiętniająca Józefa Stalina.
– Józef Stalin przebywał w Wiedniu w 1913 roku. W grudniu 1949 roku z okazji 70. rocznicy urodzin dyktatora odsłonięto pamiątkową tablicę w 12. dzielnicy, na fasadzie budynku, w którym się zatrzymał. W 1955 roku Austria, podpisując traktat państwowy, zobowiązywała się do zachowania i pielęgnowania w Wiedniu wszystkich radzieckich pamiątek. Najzabawniejsze jest to, że sam Nikita Chruszczow prosił o usunięcie tej tablicy, w 1991 roku z podobną prośbą zwrócił się ówczesny minister spraw zagranicznych ZSRR, Eduard Szewardnadze. Dopiero w 2012 roku zamontowana została dodatkowa tabliczka z informacją, że pamiątkowa tablica ma być przypomnieniem milionów ofiar stalinowskiego reżimu w ZSRR, jak i austriackich ofiar w latach 1933/1934 i w1938 roku. Niestety, nie ma ani słowa o wielu milionach innych ofiar zbrodni komunistycznych, w tym w krajach Europy Środkowo-Wschodniej, ani o tym, że Józef Stalin był masowym mordercą, jednym z największych zbrodniarzy XX wieku.

Czy niebezpieczne ideologie: faszyzm, nazizm, komunizm, mogą ponownie natrafić na podatny grunt we współczesnej Europie?
– Najbardziej niebezpieczna jest sytuacja, kiedy dana grupa, stowarzyszenie czy religia wychodzą z założenia, że są w posiadaniu jedynej prawdy, którą można i ma się prawo narzucić innym. Każda ideologia, każda religia, każdy ruch polityczny czy społeczny mogą stać się totalitarne i niebezpieczne. Każda próba narzucenia określonego sposobu myślenia, działania, każde zakazy i nakazy krępujące wolność i wolny wybór mogą mieć tragiczne skutki. Nieważne, czy wprowadzają je liberałowie, konserwatyści, partie prawicowe czy lewicowe. Jeśli totalitarne ideologie znajdą poparcie polityków, decydentów, naukowców – może to skończyć się tragicznie.
Mniej niebezpieczni są młodzi ludzie, którzy biegają po ulicach z kijami bejsbolowymi, od intelektualistów i polityków, którzy mogą podejmować konkretne decyzje, ograniczające naszą wolność i poddające nas absolutnej kontroli, np. pod pretekstem walki z korupcją zlikwidują płatność gotówką, walcząc ze zmianami klimatu narzucą nam wysokie podatki, zakażą podróży samolotami itd. Musimy tylko zacząć się panicznie bać, że skończy nam się np. woda, że niebo spadnie nam na głowę – i ze strachu zrobimy już wszystko. Nawet nie zauważymy, że żyjemy w totalitarnym kraju. I wcale nie muszą rządzić nami komuniści czy naziści, na ulicy nie muszą stać oddziały policji czy wojska.

Na co więc powinien zwracać uwagę przeciętny obywatel?
– Odpowiem, cytując znany żydowski dowcip. Pewien Żyd chce wyjechać z Rosji do Ameryki, dostaje pozwolenie na wyjazd. Na granicy rosyjski celnik każe mu pokazać bagaże. Zdziwiony wyciąga wielki obraz Stalina i pyta: Co to jest? Żyd odpowiada: Nie co, tylko kto. Przecież to Józef Stalin, którego chcę zabrać ze sobą, powieszę go na ścianie i w ten sposób nie będę tęsknił tak bardzo za domem. Po przybyciu do Ameryki sytuacja powtarza się z amerykańskim celnikiem, który ze zdziwieniem wyjmuje wielki portret z walizki i pyta: Co to jest? I Żyd znowu odpowiada: Nie co, tylko kto. Przecież to Józef Stalin, którego przywiozłem z Rosji, żeby pamiętać, jakim był zbrodniarzem. Wreszcie Żyd dociera do rodziny w Miami Beach. Ciocia pomaga mu w rozpakowaniu bagaży. Wyciąga obraz z walizki i pyta: Kto to jest? – Nie kto to jest, tylko co to jest – odpowiada Żyd. Ramy obrazu są z czystego złota.
Wniosek? Bądźcie uważni, umiejcie w kadej sytuacji życiowej odpowiedzieć na pytanie: co jest obrazem, a co jest ramą.
Podobne pytanie trzeba sobie zadawać w odniesieniu do mediów, które opisują i kształtują nasz obraz świata. Trzeba pytać: kto stoi za danym tytułem? Kto to opowiada? W dzisiejszych czasach można to łatwo sprawdzić. Wówczas nie tylko będziemy wiedzieć, co kto mówi, ale również, dlaczego tak mówi, a więc znać jego prawdziwe intencje.
Co jest zatem najistotniejsze? Władza? Nie, bo można ją stracić. Pieniądze? Podobnie. Najważniejsze są wpływy, które posiadają różne grupy. A najlepszą bronią, w którą możemy się uzbroić, jest nasza wiedza.

Rozmawiała Halina Iwanowska, Polonika nr 274, wrzesień/październik 2019