Jak ocenia Pan wstąpienie Polski do Unii Europejskiej?
- Z punktu widzenie polskiego nie ma najmniejszej wątpliwości, że wstąpienie do UE było korzystne. Nawet jeżeli nie zostały spełnione wszystkie oczekiwania. Moim zdaniem były one za dużo. Ja zawsze daje przykład mojej licznej rodziny mieszkającej na wsi. Oni na początku byli przerażeni tym, co się stanie. Obecnie kochają Unię jak nikt i to nie tylko ze względu na dopłaty do każdego hektara. Może ta pozytywna opinia wynika z wcześniejszych obaw. Polska odnotowała największy wzrost gospodarczy w ciągu ostatniej dekady. Gdybyśmy byli poza Unią i musielibyśmy płacić cło, wwożąc polskie towary do Niemiec, przypuszczam, że tak by nie było.

Czym jest Unia Europejska?
- Unia Europejska to nie jest państwo narodowe, to nie jest imperium. To jest coś pomiędzy i spełnia bardzo dobrze niektóre funkcje. Pomaga na przykład rządom narodowym prowadzić dobrą politykę gospodarczą, ale jej nie wymusza. Są i rzeczy, których Unia nie robi, między innymi nie chroni naszego bezpieczeństwa. Choć jest wspólna waluta, nie ma na przykład czołgów z dwunastoma gwiazdami. Za bezpieczeństwo i obronność jest odpowiedzialne NATO. Musimy pamiętać, że świat w którym żyjemy nie sprowadza się tylko i wyłącznie do Unii Europejskiej. Jest parę innych organizacji, które są ważne dla naszej przyszłości.

Powiedział Pan o szansach i możliwościach, jakie daje Unia. Z jakich Polska nie skorzystała?
- Nie chcę być recenzentem rządów z ostatnich dziesięciu lat. Porównując Polskę do innych krajów muszę przyznać, że całkiem dobrze daliśmy sobie radę. Oczywiście możemy powiedzieć, że należało sprawić, aby kilometr naszej autostrady nie był droższy niż w Niemczech. Nie należy jednak stosować absolutnej miary, że wszystko, co zrobiliśmy było złe. Naszą szansę wykorzystaliśmy w 70%, ale inni w tym porównaniu wypadają znacznie gorzej. Choć z natury jestem bardzo krytyczny w stosunku do naszych polityków, to w tym przypadku mogli podjąć o wiele więcej złych decyzji.

A czy my jako obywatele wykorzystaliśmy swoją szansę?
- Jestem historykiem, na działania patrzę przez pryzmat społeczeństwa. Przemiany rozgrywają się na poziomie rządów, ale również wśród zwykłych ludzi. Dlaczego spadła drastycznie emigracja do Stanów Zjednoczonych? Przecież nie musimy zabiegać o wizy, płacić za bilet i zarabiać w dolarach, których kurs jest słabszy od euro. Obecnie ludzie mogą skorzystać na przykład z tanich linii lotniczych i za godzinę być w kraju, w którym mogą legalnie pracować.
Jesteśmy wolnymi ludźmi, sami możemy decydować o własnym losie i to jest chyba największy sukces. Prawdziwa integracja odbywa się na poziomie społeczeństwa i to my ją tworzymy. Ostatnio w Southampton byłem świadkiem pewnego, jak brytyjska rodzina chińskiego pochodzenia robiła zakupy w polskim sklepie. Dzięki integracji zwiększył się rynek i zapotrzebowanie na polskie produkty. Na początku nasze produkty na Wyspach kupowali tylko Polacy, z czasem spodobały się i innym narodowościom.

Czy Polacy boją się jeszcze integracji?
- Na pewno są ludzie, którzy straszą. To się zrobiło tanie, obwiniać wszystkim Unię Europejską. Cokolwiek ktoś sknoci, to zawsze zwala na Brukselę. A należy zadać pytanie: czy to aby na pewno Unia czegoś zażądała? A może to nasz rząd spóźnił się z reakcją? Unia stała się łatwym chłopcem do bicia. Gdybyśmy winę zwalali na Rosjan, to zawsze mogą przykręcić przysłowiowy kurek z gazem. Zwróćmy uwagę, kto nas straszył przed wstąpieniem do UE, zapowiadał zagładę. Dziś możemy śmiało stwierdzić, że wypowiedzi te były nad wyraz przesadne. Czy ci, którzy wtedy złorzeczyli, uderzyli się w pierś? Nie. Za to byli pierwsi, by brać granty i dotacje.

Jakie są plany dotyczące wprowadzenia euro?
- Nie jestem finansistą i trudno jest mi odpowiedzieć na to pytanie. Utrzymywanie swojej krajowej waluty też kosztuje, nie mamy pieniędzy za darmo. Z drugiej strony w okresie wahań czy też kryzysu operowanie złotówką daje większą swobodę rządowi krajowemu prowadzenia polityki gospodarczej. Grecy czy Hiszpanie zadłużyli się w walucie, której sami nie drukowali, przez to nie mogli zwiększyć inflacji, by zniwelować dług.

Wynikiem czego jest tak zwana druga fala migracji?
- Zawodowo zajmuję się badaniem migracji, ale dla mnie samego była ona zaskoczeniem. Znając skalę, z jaką Polacy wyjeżdżali z kraju przed naszym wstąpieniem w struktury Unii Europejskiej, nie obawiałem się masowych wyjazdów. Moi koledzy po fachu mieli katastroficzne perspektywy, że ruszy masa Polaków i zaleje zachodnie rynki pracy. Zapomnieli oni jednak, że ci ludzie już wtedy tam byli. Ale z czasem okazało się, że możliwość legalnej pracy stałą się dla naszych rodaków bardzo atrakcyjna. Dlatego wielu ludzi, którzy wcześniej nie wyjechali, teraz opuszczają kraj.

Jakie skutki niesie za sobą wzmożona emigracja?
- Pojawiły się podmioty, które zarabiają na migracji innych: firmy transportowe, sklepy, szkoły językowe. Wielką siłą są również agenci pośrednictwa pracy. Pojawiły się komercyjne instytucje, którym zależy, by jak najwięcej ludzi z jednego kraju znalazło pracę w innym. Ale to może być sytuacja win-win. Koszty społeczne i psychologiczne tego zjawiska też są spore. Rozdzielone rodziny, dzieci, które wychowują się w zupełnie innym środowisku. Ale to wszystko wystąpiłoby również bez rozszerzenia Unii.

Jesteśmy pokoleniami dwóch systemów. Czy w Polakach jest jeszcze żywa tęsknota za PRL-em?
- W Polsce co jakiś czas, podczas badań opinii społecznej, znaczny odsetek ludzi wyraża pewną sympatię do poprzedniego systemu. Ale tęsknią oni za epoką Gierka. Do 1976 roku sytuacja była naprawdę lepsza - średnia płaca rosła prawie 10% rocznie, pojawiły się rzeczy wcześniej niedostępne na rynku, wprowadzono emerytury dla chłopów. Zaś lata 80. były tak straszne, że mało, kto chce je wspominać. Transformacja gospodarcza, deindustrializacja, i przeniesienie produkcji do Chin - to koszty transformacji, które były trudne do udźwignięcia. W 1989 roku Polska była w najtrudniejszej sytuacji gospodarczej ze wszystkich krajów komunistycznych. Byliśmy bankrutem, w kraju szalała hiperinflacja, a cena chleba zmieniała się z tygodnia na tydzień.

A jak odniesie się Pan do sytuacji na Ukrainie?
- Już niebawem mają się odbyć wybory, które pokażą, czego tak naprawdę chcą Ukraińcy. Moim zdaniem chcą oni demokracji, a Rosja zrobi wszystko, aby do nich nie doszło. Zaś z polskiego punktu widzenia niepodległa Ukraina jest tym, co nas chroni przed zapędami Putina. Jeżeli nasi wschodni sąsiedzi utracą swą niepodległość, jest tylko kwestią czasu, kiedy Kreml zacznie wywierać presję na Polskę. Powinniśmy bronić niepodległości Ukrainy, może nie tak jak własnego kraju, ale jest to w naszym narodowym interesie.

Rozmawiała Natalia Jadach, Wiedeń, kwiecień 2014 r.